„Zna Donalda Trumpa jak niewielu. Teraz ostrzega przed popełnieniem wielkiego błędu przez Europę”

WELT:

Spędził pan niezliczone godziny z prezydentem Trumpem w Białym Domu w Gabinecie Owalnym, omawiając politykę zagraniczną. Co on naprawdę myśli o NATO? Czy naprawdę uważa, że NATO jest przestarzałe?

John Bolton :

Nie sądzę, by zasadniczo rozumiał NATO, by rozumiał koncepcję organizacji zbiorowej obrony. Ma na ten temat bardzo uproszczony pogląd. Uważa, że Stany Zjednoczone bronią Europy, a Europa za to nie płaci. Nie rozumie, że dobrze funkcjonujący sojusz, taki jak NATO, zwiększa bezpieczeństwo wszystkich jego członków. Parę lat temu nikt go nie słuchał. Teraz ogłasza koniec świata, jaki znamy. Z pewnością 99 proc. Amerykanów powiedziałoby, że Europejczycy powinni płacić więcej za swoje wydatki na obronność. Ale Trump wykorzystuje kwestię wydatków na obronę do krytykowania samego NATO. I myślę, że jeśli wygra wybory, będzie niestety dążył do wycofania się Stanów Zjednoczonych.

1. Mysli pan, że naprawdę to zrobi?

Tak. Był tego bardzo bliski podczas swojej pierwszej kadencji i myślę, że spróbowałby tego również teraz. Czy uważa Pan, że zmowa z Rosją lub być może nawet ukryty plan z Rosją mogą odegrać rolę w takim wycofaniu?

Nie, myślę, że jego ewentualne wycofanie opiera się na wielu różnych rzeczach. Zawsze krytykował to, co uważa za nieuczciwe umowy handlowe między Stanami Zjednoczonymi a Unią Europejską. Skrytykował w szczególności Niemcy za ich zależność od gazociągu Nord Stream, mówiąc: dlaczego płacicie miliardy dolarów krajowi, przed którym powinniśmy was bronić?

Kulisy spotkania z Putinem sprzed 30 lat. „Zapadła cisza. Szok”

Ale jego podstawową kwestią jest to, że po prostu nie rozumie sojuszy. Jest bardzo transakcyjny, działa bardzo doraznie. Nie ma żadnej filozofii. Nie uprawia polityki tak, jak zwykle ją rozumiemy, postrzega wszystko jako biznes. Trump powiedział, że z każdym państwem członkowskim NATO, które nie płaci swojej sprawiedliwej części, Putin może robić, co chce.

1. Co z artykułem piątym traktatu NATO, który stanowi, że w atak na jedno państwo oznacza atak na cały sojusz, jeśli Trump wróci do Białego domu?

Niektórzy z jego doradców opracowali w ostatnich tygodniach plan, który mówi, że nie będziemy bronić krajów, które nie wydają 2 proc. swojego PKB na obronność. To niemożliwe do wdrożenia. Gdyby siły amerykańskie w Polsce zostały zaatakowane przez Rosjan, a siły polskie i amerykańskie zostały zepchnięte do granicy polsko-niemieckiej, czy amerykański dowódca musiałby zadzwonić do swojego rosyjskiego odpowiednika i powiedzieć, że potrzebujemy 24-godzinnego zawieszenia broni, ponieważ nie możemy bronić Niemiec?

1. „NATO jest w wielkiej panice”. Europa przygotowuje się na powrót Donalda Trumpa. Ekspert: może zmusić Ukrainę do ustępstw

To po prostu by nie zadziałało. Sojusz rozpadłby się, gdybyś spróbował tego rodzaju podejścia, i jest to demonstracja braku powagi, z jaką Trump traktuje sojusz, ponieważ go nie rozumie.

„Państwa bałtyckie są najbardziej zagrożone”

Wspomniał pan już o scenariuszu możliwego ataku Rosji na członka NATO. Czy uważa pan, że jest to w ogóle możliwe? Co jeśli Putin naprawdę przetestuje sojusz? Cóż, nie sądzę, by było to nieuchronne, ale myślę, że Putin dał nam daleko idące ostrzeżenie w 2005 r., kiedy powiedział Dumie Państwowej, że upadek Związku Radzieckiego był największą katastrofą geopolityczną XX w. W kolejnych latach — na Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa — nakreślił swój plan przywrócenia imperium rosyjskiego, nie Związku Radzieckiego, nie państwa marksistowskiego, ale imperium rosyjskiego. To musi obejmować Ukrainę i Białoruś. Myślę, że taka jest jego perspektywa. Uważam też, że ma na oku wiele innych części dawnego imperium rosyjskiego. Myślę, że oznacza to, że w dającej się przewidzieć przyszłości najbardziej zagrożone są republiki bałtyckie, czyli kraje NATO.

Porozmawiajmy o Ukrainie.

Czy uważa pan, że decyzja NATO, że przyszłość Ukrainy leży w NATO, będzie nadal obowiązywać, jeśli Trump ponownie zostanie prezydentem? Czy Trump popiera członkostwo Ukrainy w NATO?

Nie sądzę. I myślę, że wysiłki niektórych europejskich rządów, by uczynić NATO „odpornym na Trumpa”, są wielkim błędem. To nie sprawi, że Trump stanie się bardziej przyjazny. Myślę, że najważniejszą rzeczą jest pamiętanie o historycznym błędzie, który został popełniony, gdy George W. Bush zaproponował szybkie przyjęcie Ukrainy i Gruzji do NATO w 2008 r., a kluczowi sojusznicy, tacy jak Niemcy i Francja, byli temu przeciwni. „Rosja przegrywa”. Joe Biden ostro na szczycie NATO: „Ukraina pokona Putina”. Mówi o dodatkowym wsparciu.

Myślę, że gdyby Ukraina została przyjęta do NATO, nie doszłoby do inwazji w 2014 r. Nie doszłoby do inwazji w 2022 r. Myślę, że dowodem na to jest decyzja Finlandii i Szwecji o przystąpieniu do sojuszu po tylu latach, ponieważ w końcu doszli do wniosku, że uczestnictwo w tej organizacji to jedyna bezpieczna obrona. Dzień przed szczytem NATO Putin zbombardował szpital dziecięcy w Ukrainie. Czy uważa pan, że był to okrutny sposób, by pokazać Zachodowi NATO, że nie można go powstrzymać?

Bolton :

Putin nie dba o to. Próbował również zniszczyć ukraińską infrastrukturę energetyczną. Jest to forma wojny asymetrycznej przeciwko celom cywilnym w Ukrainie, ponieważ rosyjskie wojsko znajduje się w złej sytuacji od dwóch lat. Myślę, że Putin czuje, że jest teraz w bardzo silnej pozycji i myślę, że wierzy, że będzie w jeszcze silniejszej pozycji po objęciu urzędu przez Trumpa, jeśli ten zostanie ponownie wybrany.

Czego spodziewa się pan po tym szczycie NATO? Ważne jest, aby ludzie spojrzeli wstecz na historię i pamiętali, że Stany Zjednoczone założyły NATO nie z dobroci naszych serc, ponieważ jesteśmy dobrymi ludźmi, chociaż tak jest, ale po to, aby USA były bezpieczniejsze. I odnieśliśmy sukces. Jedynym przypadkiem uruchomienia artykułu piątego Traktatu Północnoatlantyckiego były ataki na USA z 11 września. To jest sprawa sojuszu, o której Amerykanie muszą wiedzieć. Wszyscy inni członkowie NATO stali się dzięki niemu bezpieczniejsi. Ale my również. Druga kadencja Trumpa? „Trzeba być wytrwałym” Wszyscy zastanawiają się, jak poradzić sobie z Trumpem po jego powrocie.

Jaka jest pana rada dla europejskich rządów?

To nie będzie łatwe, z tak dużym wyprzedzeniem. Ale myślę, że zagranicznym szefem rządu, który najskuteczniej radził sobie z Trumpem w jego pierwszej kadencji, był ówczesny premier Japonii Shinzo Abe. Miał bardzo ważne japońskie interesy bezpieczeństwa narodowego, zagrożenie nuklearną Koreą Północną, zagrożenie ze strony Chin. Był bardzo wytrwały i korzystał z każdej okazji, by rozmawiać z Donaldem Trumpem, osobiście lub telefonicznie, i nie prosił go o nic w każdej rozmowie, ale po prostu z nim rozmawiał. Powtarzał stanowisko Japonii i odniósł znaczący sukces. To zajmuje dużo czasu. Rzeczywistość jest taka, że im więcej czasu spędzisz na rozmowach z Donaldem Trumpem, tym większe masz szanse. Taka byłaby więc moja rekomendacja.

Podczas swojej pierwszej kadencji Trump wygłosił wiele wrogich uwag pod adresem Niemiec, Angeli Merkel. Skąd bierze się ta szczególna wrogość?

Nie jestem psychiatrą. Jego ojciec był Niemcem, to nie może być to. Myślę, że miał problemy w kontaktach z kobietami-przywódcami. Nie miał dobrych relacji z brytyjską premier Theresą May. Myślę, że to tylko część schematu Trumpa. Jeśli kanclerz Scholz lub ktokolwiek, kto go zastąpi, zagra w golfa, będzie to plus. Shinzo Abe robił to przez cały czas. To nie jest osoba, z którą postępuje się tak, jak z innymi Amerykanami.